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Hace aproximadamente un año, la gente del Área de Cooperación Internacional de la Escuela Andaluza de Salud Pública tuvo el detalle de invitarme a participar en un estudio sobre el impacto de sus intervenciones en este sector en las diferentes acciones que había venido trabajando. Lamentablemente no pude participar porque la cosa requería presencialidad y yo estaba huído en el GIOS en Arizona (como seguramente algún amigo recordará). Una vez acabado el trabajo, llega el momento de socializar. Y ahora que estoy por Valencia de nuevo (más o menos), tienen de nuevo la amabilidad de invitarme a participar en una jornada para discutir sobre el tema, junto a otros ponentes y un reducido grupo de gente vinculada a la cooperación internacional desde las instituciones públicas.
Ni que decir tiene que me parece una iniciativa genial, de las que lamentablemente hay pocas en España. Pero además creo que han dado en el clavo promoviendo la asistencia y el diálogo con la cooperación descentralizada de otras comunidades autónomas, entre ellas la que resido habitualmente. El papel de la descentralizada es clave en una nueva manera de entender la articulación de actores a nivel internacional, y la evaluación debe formar parte de este nuevo discurso. Pero de este tema, evaluación y actores locales, hablaremos en otra entrada 
A continuación comparto el programa. Como veréis se trata de un plantel bien interesante. De hecho, vamos a ver si soy capaz de contar algo interesante ;-( Paradójicamente, como podrán ver en el guión, me han pedido que haga un resumen del polémico informe del CDG ‘When we ever learn?‘ y de lo que ha venido pasando al rededor del tema desde 2006. Anda que con lo que servidor ha rajado de este tema…
10’00 Presentación del evento.
José Luis Rocha. Secretario General de Calidad y Modernización.
Consejería de Salud de la Junta de Andalucía
10’15 MESA DEBATE 1
PUNTOS CRÍTICOS EN LA EVALUACIÓN DE IMPACTO EN
COOPERACIÓN INTERNACIONAL.
Modera: Miguel Casado
Responsable de Salud.
Dirección General de Planificación y Evaluación de Políticas para el
Desarrollo Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación
Conclusiones del grupo de trabajo sobre la brecha de evaluación: ¿cuándo
aprenderemos? Avances producidos desde el informe de 2006.
Ponente: Rafael Monterde Díaz.
Universidad Politécnica de Valencia
11’00 Café
11’30 La evaluación del impacto en cooperación internacional: ¿en qué punto estamos?
Ponente: José Antonio Alonso
Instituto Complutense de Estudios Internacionales
12’00 El papel de la ética en la evaluación de la cooperación al desarrollo.
Ponente: Alejandra Boni.
Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales. Universidad de Valencia
12’30 La cadena de resultados y la evaluación de políticas públicas en el sector social
Ponente: Juan Murciano Rosado.
Consultor. Evaluación de Políticas Públicas
13’00 La evaluación de impacto: estado de la cuestión y aplicaciones en la cooperación para el
desarrollo en salud
Ponente: José María Larrú Ramos
Universidad CEU‐San Pablo
13’30 Debate abierto.
14’00 Comida
15’30 MESA DEBATE 2
MODELOS, BUENAS PRÁCTICAS, DIFICULTADES E INSTRUMENTOS
DISPONIBLES PARA EL DESARROLLO DE EVALUACIONES DE
IMPACTO.
Modera: Sandra Pinzón Pulido.
Escuela Andaluza de Salud Pública
Ponentes:
Miguel Casado.
Dirección General de Planificación y Evaluación de Políticas de Desarrollo
Carmen Pérez Samaniego.
Deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit (GTZ)
Carlos Asenjo.
Fondo Español de Evaluación de Impacto. Banco Mundial.
Marie Gaarner.
Representante de IP3 (Video‐conferencia)
17’30 Identificación de líneas de trabajo conjunto.
Debate dirigido con la participación de los responsables de evaluación de las
cooperaciones descentralizadas de Andalucía, Asturias, Canarias, Cantabria,
Castilla La Mancha, Castilla y León, Cataluña, Comunidad Valenciana,
Extremadura, Galicia, Islas Baleares, La Rioja, Región de Murcia, Comunidad
Foral de Navarra y País Vasco.
Programa
Hoy era el inicio del trabajo de campo de una evaluación de proyecto que me han encargado, acá en Quito. Se trata de un programa cuyo componente central arrancó allá por el 2001, con un servicio de microcredito a la vivienda de interés social. Y un original modelo de colaboración de entidades: administración pública (mediante un bono a la vivienda), empresa privada (mediante la construcción de las viviendas con unos costes ajustados y precios sin competencia), sector financiero (apoyando en el crédito hipotecario) y el tercer sector, tanto en Ecuador como en España, apoyando donde el sistema no llega.
Las señoras que ven en la foto son “beneficiadas” del proyecto. Doña Orfi, que la ven a la derecha toda disciplinada, es una mujer de 71 años con una lucidez que ya la quisiera yo ahora. Según lo previsto, tendrá su casa dentro de poco, que no llevará apenas acabados, pero de la que dice con orgullo que será “el lugar donde ha de morir tranquila”. En realidad la casa es la de Orvis, la tremenda negrota a la izquierda, una mujer del Valle del Chota que jamás hizo un trabajo remunerado y que siempre se quedó en la casa al cuidado de su familia hasta que la oportunidad de tener la seguridad de un techo digno y propio le movió el piso para buscarse la vida de empleada doméstica (no sin la reticencia de su marido, al que se refiere susurrando para que no le oiga desde la habitación del fondo). Un trabajo al que ni ella ni el resto de compañeras que se embarcaron en la aventura de una vida algo más digna van a renunciar, porque ahora dicen con orgullo que son más independientes…y que todas forman una gran familia.
Y mientras escucho las historias de cada una de las compañeras, me pregunto cómo voy a reflejar todo esto en mi marco de evaluación. Me pregunto cómo describir la lucha de doña Orfi como madre soltera, las dificultades de Orvis y sus hermanas para no dejar de pagar ni un solo mes, si ni si quiera estaban en el plan previsto. No, ellas no estaban en el Marco de Resultados. El Equinoccio Azul, como así se llama su condominio, no era un resultado esperado. No había ni autoestima ni sonrisas previstas, tan solo número de créditos otorgados y talleres impartidos.
¿Saben qué? Me importa un pimiento. Creo que es hora de hacer la excepción. Sus vidas cambiaron, y no lo digo yo, lo dicen ellas, y eso es lo realmente importante. Yo no lo puedo medir, tan solo les puedo contar.
Estos días andamos por el Ecuador con varias actividades de Evaluación en marcha. Una de ellas, una colaboración con los amigos y amigas del PNUD, en un interesante programa que quizá conozcan, pero que si no es el caso, les animo a echar un ojo: se trata del programa ART (Articulación de Redes Territoriales). Pueden consultar el modelo general aquí, y el caso particular de Ecuador aquí.
Andamos escasos de poesía, de innovaciones, de riesgo, en esto de la Evaluación, así que cruzarse con locos que se echan al ruedo e intentan ver esto del trabajo en desarrollo desde otra óptica, sinceramente se agradece. Hemos estado hablando mucho sobre el seguimiento y la evaluación. En particular lo primero, pero dado que en el programa hay un importante componente de apoyo a procesos, el seguimiento vira (o debería) hacia el intento de capturar los logros que las pequeñas intervenciones consensuadas entre actores locales van alcanzando.
Hemos discutido muchas cosas estos días con compañeros y compañeras que trabajan el día a día de la política pública local en lo más terrenal, y fruto de ello me surgen interrogantes/reflexiones que comparto:
a) Abro los ojos ante la articulación/coordinación/concertación. Sin duda la mejor de las estrategias para resolver viejos problemas. Lanzo un mensaje, en especial para los más heterodoxos/progres/antimétodo: el hábito no hace al monje y esta es una buena muestra. LA articulación de actores en el territorio creo que resuelve en buena parte las simplificaciones que cometemos constantemente al diseñar programas con herramientas orientadas por objetivos, orientadas a resultados, modelos lógicos o como buenamente le quieran ustedes llamar. No es tanto problema de la herramienta (que obviamente, en tanto que herramienta, tiene sus limitaciones y en este caso probablemente el límite elástico -por aquello de la flexibilidad que claman sus detractores- sea sin duda más corto). Es problema de usar ésta (o cualquier herramienta) y pensar en solucionar un problema complejo SIN TENER EN CUENTA AL RESTO DE ACTORES, que en una aproximación más sistémica, son entidades con alto grado de autonomía e intereses y mandatos no necesariamente alineados.
b) Siguiendo con el argumento, ¿qué utilidad tendría un enfoque articulado de Evaluación? Pienso en una doble vía: que hay de bueno en la articulación para alimentar la evaluación, y viceversa. En el primer caso, un enfoque coordinado implicaría directamente réditos tan apetecibles como: menores costes y tiempos, mayor riqueza de información, aproximación más certera a la complejidad del hecho evaluado, y la guinda del pastel, una mayor probabilidad de incorporación de aprendizajes en el centro de la gestión de cada actor. En la vista opuesta: en un enfoque articulado de trabajo, la evaluación necesariamente debe decantarse hacia un enfoque formativo, una marcada orientación al aprendizaje social.
c) Todo suena a música celestial. Bajemos un poco al mundo real. ¿Qué nos hace falta para orientarnos de este modo? Si bien es cierto que hay técnicas y herramientas de evaluación disponibles para dar y vender, necesitamos una primera barrida para buscar las más apropiadas. Esto es un trabajo pendiente, y que sin poder prometer ahora que lo abordaremos, es sin duda una tentación. Apunto claves casi, casi, hablando en voz alta:
- Necesitamos enfoques/herramientas que capturen complejidad: así que chao, chao diseños experimentales, fue bonito mientras duró Vámonos por aproximaciones en red (ARS) o herramientas cualitativas ad hoc para este tipo de intervenciones complejas (Cambio Más Significativo, MSC)
- Necesitamos herramientas fuertemente apoyadas en la “iniciativa evaluativa” de los participantes: término casi imporvisado con el que quiero evitar decir “participativas”. Pienso incluso en enfoques en los que sin el trabajo activo de los actores la herramienta simplemente no funciona, ni trucándola. Estoy pensando en Mapeo de Alcances, más su filosofía que su praxis.
- Necesitamos definir qué es “exitoso” en términos de articulación y como darle valor. Quisiera no caer en la simplificación de anhelar “indicadores de articulación”, aunque puede ser un paso para inocular este nuevo virus a sistemas enquistados (supongo que sería más fácil esto que decirle al PNUD que se deje de Gestión Basada en Resultados).
Veo mimbres, pero no sin cierto escepticismo. Así como creo que una iniciativa como la que he podido conocer más en detalle y compartir durante esto días es una buena muestra de que todavía hay esperanza, también me preocupa la atadura a las viejas prácticas que necesariamente mantiene (por su propia supervivencia, básicamente). Me refiero a los vicios de la cadena de la ayuda, los intereses de los donantes, la maquinaria burocrática del sistema, etc.
Vía la lista de discusión de Mapeo de Alcances en inglés (¡gracias Simon!), me llega una noticia realmente interesante y poco habitual. El año pasado, la cooperación británica (DFID) creó un espacio centrado en la Evaluación del Impacto en Desarrollo de su política de cooperación (véase IACDI). La iniciativa convoca a interesados e interesadas a responder una serie de cuestiones sobre su política de evaluación para definir una “evaluación independiente de la ayuda al desarrollo” de su país.
Para ello ha abierto un proceso en el que recogerá las opiniones y sugerencias de cuantos y cuantas quieran ofrecer su visión y sus sugerencias. Creo que este es el camino, sin duda, para el desarrollo de políticas públicas inclusivas en las que la ciudadanía crea, y en particular éstas referidas a cooperación al desarrollo. Y desde el punto de vista de evaluación, es un mecanismo privilegiado para hacer de los procesos evaluativos en el futuro una herramienta de aprendizaje y de control social a un tiempo.
¿Podríamos imaginar algo así en nuestros países de habla hispana? Por lo que respecta a España, en calidad de donante…pues sin restar los esfuerzos que se han hecho y los que en particular se están dando en los últimos tiempos, creo que dista un ápice. Alguien me podría argumentar que, por ejemplo, el últimoborrador del Plan Director de Cooperación Española, se ha circulado entre diferentes agentes y se han establecido mecanismos para la recogida de opiniones, sugerencias, etc. Me consta que mucha gente ha hecho el esfuerzo de trabajarse el documento (que como ya comentamos en una entrada anterior, tenía mucha más enjundia que los anteriores, en positivo, y por tanto requería de mayor esfuerzo para su análisis), pero de nuevo los tiempos y los modos de nuestro sistema de administración pública nos ahogan. No, unas reuniones sectoriales en Madrid quince días después de circular el borrador dan para lo que dan. Es un paso, pero estamos lejos.
Mismo caso aplica para la Descentralizada, que por su porpia naturaleza debiera ser si cabe mucho más participada por la ciudadanía y en particular por los agentes más directamente implicados. Claro, eso si la Descentralizada fuera reflejo de la política basada en lo local. Pero mientras, al menos en Cooperación, siga siendo en muchas Comunidades ese ejemplo paradigmático de no-definición de políticas (es decir, el “todo cabe”) y, sobre todo, un conjunto de saquitos (algunos ya no tan pequeños) de dinerito público sin ningún rédito educativo, social o cultural a la ciudadanía que lo paga, pues claro…hacer estos malabarismos participativos será como aquella de Astérix: “están locos estos hijos de la Gran Bretaña“
ACTUALIZACIÓN 17/12/08: Justo después de escribir esta entrada me llegó desde mi Universidad un correo sobre el proceso de revisión del futuro Plan Director de Cooperación Española al que hacía referencia. Error de cálculo por mi parte, el proceso sigue con una segunda ronda. Creo que el tema merece una entrada específica, en el que al igual que la primera que hice, facilitaré la información que he recibido de forma que puedan estar al tanto del proceso y colaborar en la medida que consideren oportuno.
La semana pasada tuve la suerte de poder compartir unos días con algunos de los profesionales más relevantes en Evaluación en nuestro país: Carmen Vélez, Marian Díaz, Juan Murciano… La cita: un seminario sobre Evaluación de Políticas Públicas del Instituto Andaluz (de Administración Pública, claro).
Sevilla es una ciudad fantástica, y tanto el seminario como las tapas y las cervezas dan para intercambiar ideas. Coincidencia total entre el alumnado (gentes de diferentes administraciones andaluzas, diferentes sectores de intervención) en que la base de todos nuestros limitantes es cultural. Y no con aquella acepción de cultural como estereotipo, sino más bien de carencias en las buenas costumbres que supondrían incorporar la evaluación como un quehacer (qué bonita palabra en español) de nuestra práctica profesional. Lamentablemente, surgieron demasiados ejemplos, anécdotas, chistes, que ilustran lo mucho que nos queda en España por caminar.
¿Más temas? Pues algunas cosas que ya hemos venido comentando en EVALUATECA y que están en “la picota”: los estándares, calidad en evaluación, profesionalización. Muy interesante la idea que los compañeros andaluces están predicando: creación de unidades de evaluación. Simple, ¿verdad? pues me pregunto por qué tan simple pero tan ausente de nuestras instituciones públicas (de otras instituciones, ya, para qué hablar…).
Yo no me pude resistir y hablamos de Evaluación de Impacto, la regla de oro, etc. Se que alguno/alguna pensará que es patológico, pero, ¡caramba! qué oportuno. Descubro días antes que la Cooperación Española, en su apuesta por el multilateralismo y por la calidad de la ayuda se inclina por la Evaluación de Impacto y crea un fondo con el Banco Mundial: Fondo Español para las Evaluaciones de Impacto. En la misma línea, organiza un interesante curso la próxima semana en Madrid (claro, ¿dónde iba a ser si no?) sobre el tema y trae a expertos internacionales. Podéis ver más información en este archivo: TALLER SOBRE EL FONDO ESPANOL DE EVALUACION DE IMPACTO (SIEF). Hay que reconocer que el programa es bueno pero…hay algo que me asusta. Cito textualmente parte de la carta de motivación que se envía a posibles interesados, firmada por una responsable de Cooperación Española:
“La evaluación de impacto es uno de los instrumentos que permite obtener con un rigor científico información sobre los efectos positivos y negativos que tienen las intervenciones de desarrollo en los beneficiarios, consigue establecer una atribución causal entre la intervención llevada a cabo y los efectos generados por la misma, aumentando la certidumbre en la toma de decisiones públicas, a la hora de seleccionar entre diferentes alternativas de intervención”
En fin, que no hemos empezado más que a gatear en Evaluación (y más si cabe en Evaluación en el campo de la Ayuda al Desarrollo) y ya tenemos clarísimo que son los diseños experimentales los que nos van a sacar de las tinieblas y nos van a ayudar a formular las políticas públicas más adecuadas. La misma Cooperación Española tiene un Manual de Gestión de EValuaciones excelente, primer paso para el fortalecimientyo de capacidades de evaluación en los actores involucrados. Nos acompañó en Sevilla Cecilia Rocha, responsable de Evaluación de DGPOLDE, y comentamos esta necesidad de seguir avanzando. Sinceramente, creo que hubiera sido más inteligente por parte de los responsables políticos financiar este proceso de fortalecimiento y no un fondo de Evaluaciones para proyectos del Banco Mundial. Aunque claro, acompañar procesos cuesta mucho tiempo, algo de dinero y no se fotografía tan fácilmente.
Thomaz Chianca, conocido evluador brasileño, ha presentado los resultados de más de cuatro años de investigación sobre el estado de la Evaluación de la Ayuda Internacional (traducido literal del inglés, aunque algunos estamos más acostumbrados a hablar de Ayuda al Desarrollo o Cooperación al Desarrollo). Este trabajo le ha valido el reconocimiento como Doctor en Filosofía (PhD) por la Universidad West Michigan. ¿Adivinan en qué Centro?
Bajo el título, “INTERNATIONAL AID EVALUATION: AN ANALYSIS AND POLICY PROPOSALS“, el Dr. Chianca nos hace un repaso de los actuales debates, las diferentes posturas y las iniciativas/grupos/instituciones que han surgido para defenderlas. Consorcios como el 3IE, NONIE o ALNAP, iniciativas de agencias como el ECG o UNEG, son algunas de las nuevas estructuras analizadas por el autor.
Estoy seguro de que este trabajo va a ser un gran aporte al conocimiento en evaluación, en especial para poder clarificar toda esta amalgama de iniciativas internacionales que van surgiendo en estos años alrededor de la Evaluación en el contexto de la AOD. Espero que Thomaz nos regale próximamente con publicaciones al respecto. Y que siga, como hasta ahora, aportando sus buenas ideas y, sobre todo, su encantador carácter a nuestra profesión. Porque además de ser uno de los próximos líderes de evaluación de la próxima década (esa es mi apuesta al menos), es un fantástico guitarrista que domina la Música Popular Brasileña casi tanto como el lenguaje evaluativo.
Voy a intentar hincarle el diente a las 228 páginas de su interesante tesis doctoral. Mientras esperamos las publicaciones oficiales, dejo la presentación en video (siempre más amena) de la defensa de esta disertación.
Un breve comentario, “por el camino”. Hace unos días ha vuelto el debate que tiene como sustrato la cuestión sobre si un tipo de enfoques de evaluación son más científicos que otros, y por tanto ofrecen más valor añadido. Todo arranca con un post de Craig Russon, líder internacional de evaluación, muy conocido y querido por muchos de nosotros por su espíritu internacionalista e integrador, uno de los principales impulsores de la tan atacada Organización Internacional para la Cooperación en Evaluación. El Dr. Russon comenta el tema a raíz de una actividad de investigación de una compañera, que actualmente se doctora en la archiconocida meca de la Evaluación, The Evaluation Center de la Universidad West Michigan. Daniela Schroeter lanzó hace poco una encuesta a evaluadores de la lista XCeval sobre “Evaluación de la Sostenibildad“.
Prometo hacer un resumen de las discusiones que están teniendo lugar en estos días (en español, ¡ya sabéis de nuestra lucha!). Mientras tanto, si algun/a aevaluador/a o simpatizante se anima a apoyar a Daniela en su investigación, aquí os adjunto parte del mensaje que nos enviaba, con su contacto. Seguro que la realimentación que nos dé tras su trabajo será de gran utilidad para nuestra práctica diaria.
<<If you are interested in participating in the study and willing to volunteer some of your valuable time for providing critical feedback on the checklist, please reply favorably to my personal e-mail address: Daniela.Schroeter@gmail.com . I will respond to you with a copy of the checklist and the survey. Please indicate if you prefer taking the survey via a web-based link or a word document in which you can save your answers>>
Me llega vía Sociedad Española de Evaluación información sobre una actividad que organizan los compañeros y compañeras de CECOD, que desde aquí agradezco, pues ya hace un tiempo están generando oferta en la evaluativamente estéril tierra hispánica.
Aprovechando una breve estancia en Madrid de Paz Guzmán, Encargada de Comunicación del Jameel Poverty Action Lab (J-PAL) del Massachussets Institute of Tecnology (MIT), desde el CECOD han organizado, una pequeña jornada de presentación de este Laboratorio el próximo viernes 28 de marzo. Esta sesión tendrá lugar de 9.30 a 11.00 horas, en el Comedor de Invitados de la Facultad de Económicas de la Universidad CEU-San Pablo, Madrid (C/ Julián Romea 23, planta baja, junto a cafetería).
Me encantaría ir, pero casualmente me pilla un poco lejos (El Salvador). Animo a asistir (aunque una vez más haya que ir a Madrid), pues como ya comentamos en un post anterior, esta iniciativa es una de las que ha venido haciendo cierto ruido entre la comunidad internacional de evaluadoras y evaluadores y crispando a más de uno (me incluyo), con la provocación sobre la calidad de las evaluaciones y el uso de determinados enfoques con un mayor rigor científico (o eso es lo que se defiende).
Por cierto, entre sus actividades, tiene una oferta formativa en este sentido, un curso de Evaluación de Programas Sociales, apoyado en este enfoque. Hay versiones en inglés y francés, en varias partes del mundo. Lástima que no haya una versión en español, una vez más.
Hace unas semanas escribíamos una entrada sobre un, a priori, interesante evento en Colombia para el próximo marzo 2008, bajo el título “Rethinking Impact: Capturing the Complexity of Poverty and Change“. Y hacíamos el comentario sobre la oportunidad de poder emplear el español como lengua del evento además del inglés, o al menos contar con traducción simultánea. Nos parecía bien interesante, así que en las varias comunicaciones cruzadas con responsables de la organización, incluso nos ofrecimos para apoyar la iniciativa “multilingüe” con recursos humanos o con la búsqueda de apoyo financiero.
Me llega hoy un correo de la seretaría técnica del evento que dice así (cito textualmente):
<<Muchas gracias por su mensaje y por su ofrecimiento. Definitivamente el comité organizador del Seminario a decidido que el idioma oficial del mismo es Ingles, por tal motivo no se contará con ningún sistema de traducción al español>>
Oportunidad perdida…
La semana pasada, un buen amigo y director de una organización me enseño la invitación que habían recibido para el acto de presentación de los resultados de las ayudas a cooperación de la Generalitat Valenciana, en la campaña 2007. Ya entonces reaccioné con estupor y, por supuesto, decidí conscientemente no acudir. No he podido resistir la lectura de la nota de prensa que cuelga de la web de la DG de Cooperación al Desarrollo y Relaciones Externas, como resumen del acto y de lo que los responsables públicos allí mostraron.
El Plan Director que actualmente se supone que constituye el elemento guía de la política valenciana de Cooperación al Desarrollo (Plan 2004-2007) proponía un impulso importante a la cultura de evaluación en nuestro territorio. Por supuesto, no se ha hecho prácticamente nada. Me consta, pero por fuentes informales, que se han encargado (sin concurso) algunas evaluaciones de algunos proyectos de ONGD, así como de algún PEI, pero ¿alguien sabe dónde están los informes? ¿puede cualquier ciudadano disponer de ellos? ¿qué aprendizaje ha generado ese trabajo?
No le niego el derecho al político a mostrar sus logros en el periodo que corresponde a su gestión (aunque me parece de muy poca altura política, soy de los que piensan que “por sus actos los conoceréis“), pero un balance en el que únicamente se lanzan números de los que no se tiene orden de magnitud (incrementos porcentuales de ayuda, número de personas atendidas en un programa, número de proyectos ejecutados en 10 años) no nos ayuda a caminar.
No aspiro a que sean didácticos, pues al fin y al cabo, esto es una habilidad que hay que desarrollar con el tiempo, y no es inherente a su cargo. Pero la sinceridad, la honestidad, la transparencia, son valores, y estos sí lo son a cualquier ser humano en una sociedad civilizada, como se supone que es la nuestra.
